“否定地震比预报地震成功率高”——地震局台网中心预报部主任刘杰谈玉树汶川地震预报

　　作者: 南方周末记者 谭翊飞 发自北京

　　■关于玉树地震

　　前震一个多小时内主震就来了，预报前要开会会商，处理来不及了。

　　■关于汶川地震

　　震级超出历史极限了，你让我预报我真不敢。

　　■如何反思

　　不是我们工作的失误，这是科学认识水平的问题。跟上一代预报工作相比，我们这代人更实事求是，不大吹大放。

　　■为何频繁辟谣

　　预报水平比较低(所以预报少);但发生地震概率很低，所以否定地震的成功率比较高。

　　刘杰：汶川地震时兼任西南片区首席预报员，玉树地震时为地震局预报部主任。

　　玉树地震：正开会，大震来了

　　南方周末：玉树地震主震之前有一个4.7级的前震，根据前震预报主震是目前我们最主要的预报方法，那么为什么没有预报出来?

　　刘杰：张国民(地震预测研究所研究员)在新闻发布会上说的很明确，我非常同意。每年的4级地震有两百多次，每天都可能有4级地震。在没有明确判断以前，你怎么能够判断有大地震。

　　4.7级前震在早晨，主震是早上7时49分。相差不到2个小时。中间定位地震需要一些时间。我们确实是在一二十分钟内收到了地震的信息，定位出来了。当时我没有想到那是一个前震，主震在一个多小时之内就发生了，大地震发生在这个时间确实有点奇怪。而且(作出预报之前)要开会会商，即使你要处理也来不及了。青海地震局就是正在开会，大地震就来了。

　　前震的标准是什么，实际上是从海城来的，发生大量前震，震级往上走，越来越密。这次只有一个4.7级震，怎么判断这是个前震?这跟以前的经验不一样。

　　南方周末：玉树主震时你在哪里，在做什么?

　　刘杰：我在地铁里，(报告大震的)电话就过来了。赶紧启动会商。这个事后可以说，如果你站在我们这个位置，小震到大震之间就一个半小时，怎么判断出来是个前震呢?

　　南方周末：在宣传当中地震预报系统一直认为1975年辽宁海城地震是成功预报的，并称之为海城经验。那你认为当年为何能成功预报，海城经验对现在的预报有什么借鉴意义?

　　刘杰：从科学上看，真是那样的吗?(海城经验)往前创新很少。由于各种制约，很少创新。

　　其实西方科学界根本不做(地震预报)了，现在只有中国人自己往前闯。(跟上一代预报工作相比)我是觉得我们这代人更实事求是。这个话往下说，不好说。当年说人定胜天，其实人胜不了天。

　　汶川地震：历史上没有过，不敢报

　　南方周末：汶川大地震发生时，你在哪里，做了些什么?

　　刘杰：汶川地震我们就在这(国家地震局)，当时四川局的分析预报室的主任也在，正在跟我们的副局长讨论问题。当时手机信号还没断，成都那边说来地震了。他赶紧跑了出去。我们当时就(在大厅)等着台网中心的数据出来，因为要看多大震级。

　　地震发生后，地震局有一套规范的东西开始运行，最先就是会商。当时我是首席预报员，所以现场是我先去的，出办公室就直接走了，跟军队的飞机去的，到成都才买了换洗的衣服。

　　来了地震，我们也一两天没睡觉，我只是强调我们就是个人。我们该做的东西，我们肯定要做好。

　　南方周末：汶川地震之前成都市地震局研究员洪时中曾经在都江堰电视台辟谣，称绝不会发生灾害性地震，并称这是整个地震界的共识。那么汶川地震发生后，你有什么感想?

　　刘杰：我没有看到(那个辟谣的)视频。汶川大地震发生在龙门山断裂带，龙门山断裂带地震最高历史记录是6.5级。从来没有记录7级地震，所以(地震发生后)最开始定了7.8级。

　　从科学认识上讲，如果让我报龙门山会发生7级地震，我还真不敢——超出历史的极限了啊。地震发生后，我们看到震级后，“啊，怎么这么大”，这超出了认识的水平。

　　南方周末：历史上没有发生就代表不会发生吗?

　　刘杰：科学的东西你是要有一定的根据的。地震不仅仅是一个地震，涉及这个地学的东西。一个地区有没有发生地震的东西，要有一定的地质构造条件。

　　历史上从来没有发生过大地震，你做研究从何谈起。比如湖南没什么地震，你马上报湖南有7级地震，你不可想象，那我就是不可想象。如果科学上有些东西你认识水平达不到，你再不坚持以前的认识，你就什么都做不了。

　　这不是地震局的问题，而是整个地学界的问题，龙门山地区是一个挤压的地区，不太可能发生大地震。科学是一点点积累，有些最基本的原理是一定要坚持的，你不能拿一个东西把整个大厦都给推翻。无穷无尽的想象是可以，但在之前一定要按科学依据一点一点往前推。

　　我一直觉得这是我们的认识水平问题，我得按照我的认识往前推。我认识有问题，我就承认这个问题再进行修正，但是不管怎样我不能反过来。

　　南方周末：有一些老专家坚持声称自己在汶川地震之前已经发现了各种征兆，例如钱复业就认为他通过HRT波监测到了重大异常。那么地震局的前兆网络没有发现异常吗?

　　刘杰：绝对有异常，但是异常比例很低(不足以判断)。

　　南方周末：汶川地震之前地震局的例行会商会上有没有讨论过这片地区?

　　刘杰：我的印象中5月8日(汶川地震前4天)有会商，当时会商确实没有明确这一片。(汶川地震后地震系统做全面)反思的时候，我们把从2月份到5月份所有周会商的记录文件全部上交了，月会商记录从2007年底2008年初也都交上去了。这里面还是认识水平的问题，但是我现在不能说(反思报告还未解密——编者注)。

　　南方周末：你坚持认为这是认识水平的问题?

　　刘杰：是科学认识问题。宏观来说，汶川地震是个300公里的破裂。之前有异常，但很小，(震中)两边有异常，当时是往两边报没有从中间报。

　　南方周末：这个反思报告中央已经通过了么?

　　刘杰：反正今年以后再也没有找过我们。

　　预报水平比较低，但是没有工作失误

　　南方周末：你说汶川地震你的压力最大，是什么样的压力?

　　刘杰：实际上我们这代人从来不认为地震预报现在能解决。我们只是尽我们能力在做。你说压力吧，包括玉树地震，确实死这么多人，我们都是人嘛，你肯定是那个(有压力)……

　　但这是个科研的东西，我们尽我们的力了，我们不是那么很自责，这个东西不是你的工作失误。但无论我工作上有没有失误，我绝对也紧张，有时候也确实影响情绪，比如有人骂我们。但我们也很明白(这不是我们的工作失误)，深牢大狱这样的感觉我们还是没有的。

　　中央电视台也问我，汶川大地震之后，是不是要查我，我说没有问题，谁都可以来查我。

　　南方周末：那么你怎么评价地震局现在的预报工作水平?

　　刘杰：不只是地震预报，整个地学研究在国际上都不弱。咱们国家的地理是有青藏高原，各种地质现象都有。

　　我国还有个优势，我们有很多同学都在国外，开放几十年，交流很频繁，我们有地理优势，所以他们也愿意与我们合作。“文革”的时候我们不敢说，现在只能说越来越强。

　　地震这方面的研究。咱们国家过去没有钱搞监测，1990年代以后，咱们国家监测也不弱。

　　短临预报我不敢说。中长期预测，我们跟西方一样，连方法都一样，包括烈度。短临预测，人家(西方)没做，所以不好比较。

　　南方周末：有一些老专家说，过去中国的地震预报在国际上地位很高，后来我们放低姿态向西方学习，反而亦步亦趋。你怎么看?

　　刘杰：以前的东西争议比较大。第一还是强调实事求是，这个我没办法往下说。到底怎样实事求是，你可以去调查。

　　地震预报人家都没做，我们怎么仰望人家?说白了，地震预报从1966年开始做，本来就全是学习西方，所有的观测方法都是西方来的。也不存在所谓的类似的中西医之争，以前的方法我们还是在继承的。

　　一个是科学方法的问题，一个是认识水平的问题。只是现在人更加实际了吧，不，叫更加实事求是了吧，不要像文革时代大吹大放。

　　南方周末：您一直强调“地震预报不能解决”，现在也有观点认为，既然搞不了预报，就干脆撤销地震局算了。你怎么看呢?

　　刘杰：中国做地震预报是必须。确实有人说，我们不做预报了，就把房子建坚固。你有那么多钱把房子建坚固吗?大家都知道居住在断层的地方危险，搬啊，往哪搬，你不是还在那地方建吗?咱们国家人口密度高。以中国的国情，现实来说，继续做预报，还是能减少一些灾害。(高成功率的预报)确实达不到。但是有些地震能预报出来，比如海城地震，预报出来一点，就避免了多少人死亡。上世纪六七十年代，不是就预报出来几个吗?只要预报出来一个就能减少损失。

　　南方周末：这是否进入了一个逻辑悖论，说到必要性还是回到过去，例如海城;说到责任和现实，就没法预测，你刚才就认为海城经验没法复制。

　　刘杰：海城的例子是指在某些情况下是可以做出来。要不要做预报，现在有一个说法，完全取消预报，取消也有合理的地方。

　　咱们国家地震确实很多，仅仅靠盖结实的房子，纯粹走西方的路，走不通。从长远看，也许未来能够预报出来。所以你要把位置摆正。不能说，做这件事(短期内)就一定能取得什么样的成绩。

　　不是说我们就非常看重海城，实际上我们有些地方可以做到，不仅是海城。“我们能预报”绝对不能等同于“我们绝对能预报”。真正能成功的是你走运，不成功占绝大比例，这是科学规律造成的。

　　南方周末：很多人发现地震局现在频繁地辟谣，似乎比预报工作做得更多?

　　刘杰：现在的预报水平比较低(所以预报少)。但(从概率上看)不会发生什么大地震，所以否定地震的成功率是比较高的。