主持人：您是法学专家，下面一个问题正问到您的领域之内，我们按照现在掌握的资料来看的话，像这样的情况，适于用什么样的法律条款来进行处罚？

　　王锡锌：如果说从省一级，乃至国家文物局的这样一些专家的这种认定来看，这是一个非常重要的文物，是一个很重要的，通过考古可以发现的文物，如果说故意破坏文物的话，其实非常有意思，我们国家文物保护法是明确规定，如果说破坏文物，我们可以看到这里有一个PPT，破坏文物，违反本法规定，有下列行为之一的，构成犯罪依法追究刑事责任，其中就有一个故意或者果实损坏国家保护的珍贵文物。我们还可以看到，《刑法》专门也有一个规定，《刑法》里面规定讲，如果说你损毁文物的话，明确讲了处三年以下有期徒刑或拘役，如果情节严重的处三年以上，十年以下的有期徒刑。所以法律的规定，法律的责任其实也是非常清楚的。

　　主持人：但是恰恰这一片所谓的目前看来的文物区，它并没有定义为全国的或者省一级的。

　　王锡锌：所以这也是可以说当地的开发商，包括背后有这种政府，它可能就想到，如果说真的成了文物了，受到法律保护了，那可能我再动它，不仅仅有规划部门要重新规划，而且你真的损毁了，会有法律的制裁，所以干脆一不做二不休，我先拆了，拆了以后，既然还没有被认定为文物，你又如何按照法律来追求我的责任呢？

　　主持人：千年历史的文物被毁坏殆尽，文物部门为什么会束手无策？

　　（播放短片）

　　林留根：前段时间我到镇江去，看到镇江的城墙，进门口就写着“拆掉一个旧镇江，建设一个新镇江”，一个历史文化名称，用这样的口号来进行建设，叫人感到很不可思议。他们的领导可以做一个开发区的领导，但是他不能做一个历史文化名称的领导，他配不起这个名城。

　　解说：林留根，南京博物院考古所所长，他的名字留根，专业是考古，正是要留住历史给我们的文化之根。然而近年来了，他不得不面对镇江一系列破坏根基的行为。

　　据林所长介绍，根据我国《文物保护法》规定，大型工程建设，要先考古，根据考古结果调整设计方案，报规划局审批后才能开工，那么此次镇江如意江南的改造有没有依法实施呢？

　　林留根：当时一发现这个文物的时候，（镇江）政府就给文化局下命令，文化局给博物馆下命令，（博物馆）给考古队下命令，说不能把这个情况向外面通报，他们如果对外面透露一点消息就会被开除处分。所以我就不懂，为什么文化部门一头栽倒在开发商的怀里，不履行文化部门的职责。

　　解说：事实上，镇江不仅没有事先取得当地文物考古部门的许可，而且接连闯过国家与省级两道文物部门的关卡，今年1月8号，国家文物局正式发函提出保护要求，1月23号，国家文物局文物保护司司长会同林留根在内的省文物局专家，一同赶赴现场，要求整体保护，当天晚上双方就坐下来开了一次座谈会。

　　记者：当时参与这个座谈的镇江方面都有哪些部门？

　　林留根：镇江文化局的局长、文管会的主任、还有他们一个副市长，还有他们公司的老总，就是城投公司的老总，他现在是镇江市建设局的副局长。

　　记者：当时那次他们的回应是什么？

　　林留根：他们的回应就是说答应，就是说专家提的意见是对的，回去一定赶紧做规划，做完规划以后再进行工作，开始施工。

　　解说：然而这次座谈会之后仅仅十天，施工单位就开始在遗址打桩鉴于破坏加剧，江苏省文物局3月份再次召集镇江文物部门和建设单位相关负责人举办专题会议，达成考古先行，整体保护的共识。可是仍旧是一边答应，一边照拆不误，今天我们也联系了此次施工单位的负责人，镇江市建设局副局长，市城市投资公司总经理祝瑞洪。

　　字幕提示：电话无人接听……

　　林留根：他们的进度很快，知道你要考古，他们是紧锣密鼓加快了他们的建设步伐，最后毁的时候，本来他们是手工在拆个房子，拆古建筑，镇江市文关会的同志去执法的时候，他们就改用大型机械，当着你的面用大型机械拆。就是这样，很猖狂嚣张。

　　解说：“国家文物局和江苏省文物局已就拖板桥和转般仓等重要遗址的保护提出的具体要求，要求尽量原址原低保户。当地政府部门和建设施工单位也表示将采取调整施工方案等措施，尽力保护运河沿线这一十分重要的遗迹。”这是我们在今年的1阅读到的媒体报道，然而承诺在哪里？保护在哪里？面对一处极具价值的历史遗迹，刚刚发现就被疯狂毁掉，或许这也应该被记入历史。

　　主持人：林留根所长在接受采访的时候，这种愤怒和无奈我们已经听得很清楚了。再来听听另外一位文物专家的观点。

　　（播放短片）

　　记者：如果说地方政府有利益在的话，文物部门呢，为什么也不管？

　　徐苹芳（国家文物局考古专家组成员）：因为文物部门是归局长，归市长管的，他怎么能管呢？文物部门在市政里边开会，在机关里边各个部门开会，都坐最后一个板凳，根本没有发言权。

　　记者：可是它的部门职责就在于此？

　　徐苹芳：职责是在这儿，所以它也没法办，你要是顶得太厉害了，它不让干，比如说这一次镇江就下令，市里边下令给文物部门，不许你往上报，反映，不许把消息给透露出去，你要把消息漏出去，它马上就可以撤你的职，你挪动挪动吧，别人管吧，你甭管了，你怎么办，你毫无保办法。虽然《文物法》有了，管理办法也有，但是最大的问题文物部门本身没有执法权。它只有监督、督查权，你国家文物局虽然管全国的文物事业，但是你到省里去，你毕竟得通过省里的文物部门来领导，你去找别的部门，人家理都不理你。现在16批全国重点文物保护单位，有两千多，这两千多是管理，最后的管理和经费的支出，统统都防给地方政府了。国家文物局一没有执法的权力，你说了以后白说。第二你没有财政权，你没有文物保护直接经费都在地方，都让地方来负担了，这样的话，地方能听你的吗？不可能。

　　主持人：一个已经有了预感的悲剧，就这样眼睁睁地看着它发生了，看文物部门没有执法权这样一个现实？

　　王锡锌：我们原来老说碰到强拆的时候，物权法成了“无权法”，因为很多时候拿着物权法喊话也没有用，但是今天看来，看来不光是那些被拆的公民，我们看到文物部门他也在讲自己没权，《文物法》虽然规定得很清楚，但是《文物法》拿起来没有用。没有用，刚才我觉得国家文物局考古专家组的成员，她已经讲的很清楚了，一个是没有执法权，一个是没有财政权，我们都知道，一个机关要执法，那么首先你必须要有一些执行法律的权力。比如说对于破坏文物的行为能够制止，那么他没有这样的权利。更要命的是文物局跟文物部门，这些都属于地方政府财政供养，这时候如果地方政府来推动的项目，遭遇到文物保护，那么毫无疑问，我觉得文物部门，我们的文化遗址让路恐怕是没有悬念的。

　　主持人：刚才您也把《文物法》、《刑法》相关规定拿出来，我们大家都看到了，为什么像这样的明文的法律规定也没有任何的威慑力呢？

　　王锡锌：一方面是执行过程中没有硬的权利，就像刚才国家文物局的专家组的成员所说的。另外一方面，据我们看到一些报道，现在据说这个地方政府官员，因为破坏文物而受到《刑法》制裁的还没有发生过，那也就是说刚才我们所列的那两个条文，一个《文物法》的追究刑事责任的条款，还有一个《刑法》的规定，其实还在纸面上，真正要落实的话，特别是对于地方一些官员，无视文物保护，为了眼前的利益而破坏文物的行为真正进行制裁，还没有真正用过，既然没有用过的话，我为什么要害怕呢，我为什么会是第一个呢？所以它不能产生威慑。