茅奖全接触|李洱：打开对话空间 让不同的观点进行辩论

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　　李洱，当代著名作家。代表作有《花腔》《石榴树上结樱桃》《应物兄》等，曾获第三、第四届“大家文学奖”（荣誉奖），首届“21世纪鼎钧文学奖”，第十届“庄重文文学奖”。2019年8月16日，《应物兄》荣获“第十届茅盾文学奖“。其主要作品已被译成英语、德语、法语、意大利语、韩语、西班牙语、捷克语、罗马尼亚语、越南语等，在海外出版。

　　《应物兄》，是作家李洱的最新长篇小说，整整写了十三年，以“应物兄”为主人公，串起30多年来知识分子群体纷纭变幻的生活经历和时代形象，虚构了济州大学“儒学研究院”的筹建故事，记叙了形形色色的当代人，有人说，“可以在《应物兄》当中看到整个现代以来中国知识分子的传承谱系”。

　　《应物兄》从出版后即占据若干重要文学榜单之首：《当代》年度最佳小说，《收获》文学排行榜榜首，新浪年度十大好书第一名，《名人堂》年度十大图书第一名，《扬子江评论》年度文学排行榜榜首及年度十大作家第一名，《南方周末》年度图书虚构类第一名……

　　李洱的作品不算多，但均值得细读与研究，他的《花腔》《石榴树上结樱桃》获得多方赞誉。《应物兄》的出现，包含了那么多的人物、知识、言谈、细节，或叙或议、或赞或讽，新的观察世界的方式，新的文学建构方式，都带给读者全新的阅读思考。

　　李洱说：“作家某种意义上就是时代的书记员。这也就可以理解，为何那么多作家愿意为此孤注一掷，那么多读者愿意为此全力以赴。你想了解这个世界、你想借由文字进入这个世界，当你捧起一部长篇小说，事实上，你就已经开始与这个世界进行真实对话。”

　　华商报记者专访作家李洱，探寻“应物兄”思考角度。

　　需要作家对世界有一种关键性承诺

　　华商报：13年的写作时间，一定会有伴随社会的变革之下自身观念的变化，您如何在周期如此之长的写作过程中控制小说的节奏和进展？经历这样的写作之后，您的体验和心得如何？

　　李洱：如果你留意我这些年的一些言论，你可能就会知道，我在不同的场合经常感慨，在一个飞速变化的时代，写作长篇小说是一件很困难的事。写作长篇小说，需要作家对人与事有一种总体性态度，对世界有一种关键性承诺。这种态度和承诺，植根于你对文化史的认识，它不会轻易改变。但现实世界，确实又总是会对你的态度和承诺构成干扰。好在我非常看重小说的对话性，甚至认为对话性对现代小说而言，几乎是一种质的规定性，是现代小说的标志，也是长篇小说存在的重要理由。我要做的，就是让小说在对话中展开，打开一个又一个对话空间，让不同的观点进行辩论。

　　华商报：有人说这是“当下学院知识分子的精神众生相”，也说是“当下知识分子生态图谱”，其中看到很多的矛盾与争论，在您看来，怎样的人才能称得上这个时代推崇的知识分子？或者知识分子应当具备怎样的时代意识？

　　李洱：小说中确实出现了不同类型、不同代际、不同职业的知识分子。同时也出现了官员、生意人、和尚等等，此外还有很多动植物。我推崇的知识分子形象，小说里也写到了。闻一多先生、芸娘、张子房教授、双林院士等等。简单地说，他们都是对世界有深刻认识的人，并以自身活动为介质，试图为源远流长的文化传统开辟出新的可能性。

　　“我还有很多故事要写，但不习惯事先剧透”

　　华商报：小说中道出当下知识分子的困惑，即一些知识分子职业化、中产化之后，在权钱围剿下的坍塌和贬值，以及知识分子“知与行”的矛盾，你如何看待今天知识分子的处境？你希望后辈应当以什么样的坚守来应对各种价值衡量体系的变化？

　　李洱：你知道，我们经常会说，“知无不言，言无不尽”、“知易行难”、“知行合一”等等。某种意义上，你也可以说，这部小说其实也探讨了“知”“言”“行”三者在不同情势下的关系。这三者，当然最好是统一的。

　　华商报：有些读者慕名读后，感觉到一些艰涩，有些费力；有些读者感觉，并不是像通常小说那样，依靠故事情节与人物矛盾纠葛构成能够阅读的动力，你希望留给读者的体味和思考是什么？庞大的知识量让读者既兴奋又艰难，您要求的读者是否应有相应积累？

　　李洱：其实，所有的小说都离不开知识。《红楼梦》里的知识性内容更多。陈忠实《白鹿原》里也有自己的知识系统。甚至赵树理的小说里也涉及大量的知识，比如民间伦理和农耕知识。西方小说的知识就更多了。阅读任何一本现代小说，都需要有一定的知识储备。这部小说里涉及的儒学知识，坦率地说，只要受过完整的中学教育，大都有所了解。你提到的“艰涩”，我本人不认为那是缺点。它可能会让你慢下来，想一想，这句话是什么意思。

　　华商报：日常生活中您的阅读偏向什么？正在读哪些书籍？未来的写作是哪个方向？下一部作品何时推出？

　　李洱：阅读占用了我很多时间。我属于读得多、写得少的那类。只阅读，不写作，对我反而是一种难得的幸福。一个人之所以写作，是因为他觉得，他的感受和想法，别人还没有写过，他觉得有必要写下来。我本周正在读的是阿甘本的《巴特比，或论偶然》，我读得很慢，比慢更慢，因为书的每句话都意味深长，容不得你轻易放过。我还有很多故事要写，但我不习惯事先剧透。我想，读者关心的是你已经写下的作品是否诚恳，你是否在诚恳地跟读者促膝交谈。

　　华商报：未来还会推出现实主义长篇吗？

　　李洱：写现实，对中国作家构成巨大的挑战，这个挑战肯定比曹雪芹当年遇到的挑战大得多，它对作家的知性能力和叙事能力，提出了极高的要求。我想我这辈子只写3部长篇，写一部关于历史的，就是《花腔》；写一部关于现实的，就是这部《应物兄》。如果上天眷顾，我希望10年之后我能拿出我的第三部小说，关于未来的。当然，这当中我可能会写些稍短一些的小说。

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　　探讨中国知识分子知与行的关系

　　就是阅读《应物兄》的理由

　　刘稚是人民文学出版社资深编辑，《白鹿原》现在的编辑。这已是她编辑的图书第二次获得茅盾文学奖了。作为《应物兄》的编辑，她对这本书给予了高度评价。

　　华商报：《应物兄》是否符合你的期待？

　　刘稚：《应物兄》既在我的期待之中也在我的期待之外。从编辑《花腔》时开始，我就深信这位作家的思想能力和写作才华在未来值得期待。《应物兄》符合预期的好而且给了我期待之上的惊喜。我没有怀疑过他的能力，十三年延宕，我看到他经历母亲病重的痛苦煎熬，他带着三个弟弟为母亲辗转求医的艰辛曲折；他忙于单位事务和养育孩子的种种繁琐。他最终交出的《应物兄》，让我认识到其中包含的野心和付出的努力，为之感佩不已。在中国当代作家中，实事求是地说，在知识系统的完备、文学史素养的深厚、文学研究的专业性几方面，李洱都是其中比较突出的一位。

　　华商报：你认为《应物兄》在当下现实主义长篇小说中有何独特魅力？

　　刘稚：《应物兄》是一部现实主义力作，探讨了全球化背景下中国知识分子知与行的关系，囊括了四十年来中国知识分子所面临的重要问题，它深刻、善意、微妙地摹写出不同现实环境下人们的生活经历和精神生活。

　　同时，又将知识分子置于人类广阔的知识场域，有效而合理地在小说中呈现出现当代知识分子与源远流长的东西方思想史的对话关系，小说因此具备了鲜活的现实感和深厚的历史感，它们和谐地融为一体，共时性地存在于小说辽阔的时空当中。作者非凡而雅正的历史感悟贯穿全书，整部小说因此有着错落有致的历史韵律，小说的思想性就在这历史韵律中一次次溢出。

　　华商报：作为责编如何评价《应物兄》？

　　刘稚：《应物兄》对传统文化的尊重，令人肃然起敬。它植根于传统，对经史子集的引用、化用和阐释，获得专家普遍认同。它执着地探究着传统文化在现代转型过程中的可能性，在幽暗中展示光亮，在困难中看到希望，在曲折中描述理想。重要的是，所有的一切都非常妥帖地落实在各个叙事层面，遍布小说的情节、对话和细节，而非空洞的议论和泛泛而谈。

　　《应物兄》鲜明而有效的文体意识，令人耳目一新。李洱具备强烈的文体意识，现代小说形式作为西方舶来品，在经过几十年的演变之后，如何从中国的叙事传统中汲取营养，以继续向前推进，并使它真正具有中国气派。在这方面，《应物兄》给予了很好的回答。

　　它向《论语》致敬，用首句二三字作为标题，让万事万物在小说中自然流动；它向《国语》致敬，用对话和言谈来推进叙事；它向《红楼梦》致敬，通过对日常伦理的描写来展示世道人心。正如很多批评家指出的那样，《应物兄》又绝不仅仅是简单地向传统中国小说回归，它其实极具现代性。它是通过对传统的继承和发扬，踏实有力地走向未来。它在如此浩瀚的篇幅中所展示出的中国风格、中国气韵，都昭示了中国小说新的可能。

　　华商报：能否向读者讲讲推荐阅读《应物兄》的理由？

　　刘稚：与李洱同为六十年代生人，我特别对小说所描绘的“代际图谱”及百年历史中知识分子的在场感深有感触，我们所有人共同经历着前所未有的大变革时代，那些失败、付出、艰辛、努力，在我们每个人身上都打下了深深的印记，作者为了他心中的使命感而写作，他描述了我们共同的失落和希望，像是为我们而代言，我想，这就是我们阅读《应物兄》的理由。 华商报记者 王宝红 刘慧

　　>>作品解析

　　一部有情的现代中国百科全书

　　丛治辰

　　《应物兄》是中国内地近几年来最重要的长篇小说。

　　这部出版于2018年底的鸿篇巨制姗姗来迟，让作者李洱长期处在善意或调侃的询问当中，当然也不乏幸灾乐祸的质疑。但李洱忍受住了这些尴尬。13年来他从未拿出一篇作品，以至于人们几乎快要忘记他发表《花腔》《石榴树上结樱桃》时的荣光。

　　13年，他变成了一个周到活跃的文学组织者、深受欢迎的活动嘉宾，甚至是批评家。他依然妙趣横生，侃侃而谈；但只有在《应物兄》出版后，我们才会明白这13年里他有多么沉默。在他的嘴皮子滔滔不绝地吞吐时，有一个世界始终藏在他的脑海深处盘旋酝酿。他必须在喧哗与沉默之间寻找平衡，寻找彼此沟通的办法，让喧哗不至于毁掉沉默，而相反成为它的滋养。最终呈现在我们面前的《应物兄》证明李洱做到了这一点，并且证明，恐怕唯有这样的撕扯、挣扎与平衡，才正适合这部小说，适合他所要表现的题材。

　　《应物兄》被认为是一部学院小说，讲的是知识分子的故事。应物兄作为知名儒学研究者，被委派在济州大学筹建一所儒学研究院，整部小说正是围绕这一过程展开。依照常理，故事似乎应该局限在济州大学的围墙之内。但众所周知的是，大学早已不是象牙塔，世界之喧哗已经容不下一张安静的书桌。正如李洱创作这部小说时的状态一样，围墙外躲不掉的万丈红尘和围墙内本应有的静默沉潜之间，构成了剧烈的对话和互通，从而让情节不断延展，而细节无限丰富。

　　小说所触达的空间从济州大学的一间办公室出发，走向北京、中国香港，还有美国，甚至蒙古与沙特阿拉伯，从学界蔓延至政界、商界、市井与江湖。如果仅仅将小说表现的宽度拓展至这些空间，当然并不足以令人赞叹。尤为出色的是，李洱将诸多空间密切地联络起来，把空间的迁移编织进时间的逻辑或非逻辑关系中。因而空间们会彼此侵入、交叠、渗透，然后把事与人都变得面目全非。于是儒学研究院就莫名其妙变成了一个拆迁改造的市政工程，参与其中的学者、商人与政客都逐渐显露出狰狞面目，而远在哈佛的世界顶级儒学大师也从仙风道骨变成道貌岸然，让人疑心简直就是幕后推手。正是依靠这样精巧而娴熟的空间操作技术，李洱将一个其实叙事速度相当缓慢的小说讲得花团锦簇，悬念迭起。而强势空间的扩张性和掠夺性，不同空间的跨越与融合，这根本就是我们时代的特征。因此就像《红楼梦》一样，《应物兄》所讲述的故事的确是在围墙之内，但是又无远弗届，指涉着整个世界。

　　与空间的广阔相比，《应物兄》所书写的时间跨度其实相当狭窄。小说的开头，积雪尚未化去；小说的结尾，雪花再次飘飞。在85万字的篇幅里，小说讲述的不过是一年之内的故事。但这绝不意味着《应物兄》因此而缺乏历史的纵深，甚至在我看来，《应物兄》中的历史感较之它的空间技术，还要更为出色。不少论者将《应物兄》与《儒林外史》和《围城》相提并论，但后二者所书写的不过是特定时代的知识分子，《应物兄》则至少写出了三代知识分子。

　　能够在一部全景式书写当下的小说中营造出如此厚重的历史感，源自于一种认真的态度。和诸多表现知识分子的小说不同，《应物兄》本质而言不是轻浮、戏谑和油滑的，甚至没有一丁点沾沾自喜；相反，它有一种沉痛的深情。作为一部学院小说，《应物兄》的叙述的确相当理性，有着不动声色的复杂，也包容了庞杂渊博的知识，反讽与隐喻更是不可避免，比比皆是。但李洱并未媚俗地矮化知识分子的形象，小说最重要的反思主体应物兄，始终认真地对待世界、历史和自己。

　　当然，关于《应物兄》还有太多未尽的话题。譬如“应物”二字的多重内涵，譬如他以知识为小说叙述方式的精湛技巧，譬如那个被命名为“thirdxelf”的第三人称在哲学与叙事学中的意义……但或许作为一部百科全书式的杰作，更长的篇幅也无法穷尽对它的讨论。如同那些已经被拿来与之参照的经典作品一样，《应物兄》一定会在很多年之后，仍被人们反复提起，并从中发现新的秘密。（本文有删节）

编辑：张佳萌