对话

　　谈土地公有

　　“是否公有不影响姓资姓社”

　　新京报：中国的土地实行社会主义公有制，即全民所有制和农民集体所有制。这种公有制是如何诞生的?

　　王锡锌：土地集体所有制，建立于1952年进行的农村合作社运动，当时将土地由农民个人所有，收归生产队集体所有。而城市土地的国家所有制，确立的时间则比较晚。

　　新京报：哪年确立?

　　王锡锌：1982年宪法第十条规定，“城市的土地属于国家所有”。在此之前，城市土地经过公私合营等一系列运动，很多已经收归国有，但还有部分私房没收回。

　　房屋和土地是连在一起的，房屋私有，土地自然也是私有。我参加过某电视台的节目，北京古城保护的华新民女士曾拿出很多老北京的房产证和土地证，都是1982年之前的。

　　新京报：当时将城市土地收归国有，是出于什么考虑?

　　王锡锌：不能仅仅从意识形态来看，如果说意识形态，改革开放之前的意识形态更强烈，怎么没把城市土地收归国有?社会制度是社会主义还是资本主义，土地是否公有并非决定性因素。

　　新京报：那应怎么理解?

　　王锡锌：我的理解是，1982年，改革开放已经进行了4年，土地作为最重要的生产资料，价值越来越大，政府不可能看不到。

　　谈两种所有权

　　“不平权”催生卖地财政

　　新京报：国有土地与集体土地这两种所有权之间，有没有高下或者大小之分呢?

　　王锡锌：从法律上说，应该是平等并存的。但是在制度设计中，集体土地在从生产用地改为商业用地时，必须先由集体所有转为国有。所以，小产权房很受欢迎，却不合法。

　　新京报：将土地所有权与用途挂钩，在法理上有无必要性?

　　王锡锌：这就牵扯规划的问题。挂钩以后，国家可以通过控制土地流转，来保护耕地，实现土地的集约化、科学化使用。目前面临的问题是，本来保护耕地，合理利用土地的权力，在地方异化为政府与民争利的工具，甚至催化出了“卖地财政”。这很让人痛惜。

　　新京报：两种所有权，有没有期限呢?

　　王锡锌：所有权都是没有期限的。这就意味着集体土地一旦转为国有，就是永久性的。而且，这种转变是单轨的，只有集体转国有，没有国有转集体。

　　新京报：这是否会造成一个问题，当农民的宅基地在城镇化和城中村改造中，变为国有，他们和后代，都只能购买国有土地上的商品房，成为所谓“房奴”?

　　王锡锌：目前来看，这个趋势不可逆转。

　　谈补偿安置

　　“安置不力会影响几代人”

　　新京报：现有补偿标准被指责偏低，原因有哪些?

　　王锡锌：在北京、广州、深圳等大城市的城郊，农民生计早已与农业脱钩。他们可以开店面，盖住房出租。获利是种地所无法想象的。这些地方虽然也会酌情提高补偿标准。但农民一算账，就发现改造后，自己收入将大不如以前，所以就出现这么多钉子户。

　　新京报：有一些钉子户无论补偿费有多高，都拒绝拆迁。政府往往指责他们小农意识严重。

　　王锡锌：正是因为政府没有做好失地农民的生计衔接问题，才产生那么多钉子户。城中村改造腾出的土地，对开发商来说是一种商业资源，对农民来说，却是生存的根本。

　　媒体把那些家人都迁到国外，自己孤身在国内做官的人叫“裸官”。与之对应，我叫这些失去土地的农民叫“裸民”。

　　新京报：这些裸民都因城镇化而起，我们应该怎样合理推进城镇化?

　　王锡锌：城镇化不仅是建筑和交通的城镇化，更是人的城镇化。现在城镇化越来越快，每一个城市都在搞城中村改造，就更要对安置工作的重要性和安置不利的风险进行评估。

　　有专家把当下的失地农民当作现代化进程中可以牺牲，甚至不得不牺牲的一环，是错误的。法律面前人人平等，这个是常识。

　　新京报：安置不力会产生什么影响?

　　王锡锌：安置比征地拆迁更重要、更棘手。如果安置不力，他们的后代也会受影响。因为贫困和低教育水平很容易代代相继，形成一种持续化的趋势。如果你承认那些无业的失地农民是不稳定因素，那么，不稳定的将不仅仅是一两代人。

　　新京报：有专家建议，国家不妨考虑让农民通过租赁土地使用权、集体分红等方式，直接从土地开发中获益。

　　王锡锌：此类作法在珠三角很常见。还有比如说在华西村，就有很多公司，农民以土地承包权入股，靠股份分红。

　　总之，政府必须做好失地农民的培训、就业、医疗、养老以及失业保险等工作，让他们从源头打消顾虑。