[嘉宾访谈]:11月12日20:30，国务院发展研究中心宏观经济部研究员张立群，国家行政学院教授、博士生导师、原科研部主任许耀桐做客人民网强国论坛，主题：解读十八届三中全会。这是“十八届三中全会解读”系列访谈第二场。[18:48]
[主持人]:大家晚上好！您正在关注的是人民网强国论坛视频访谈，中共十八届三中全会于今天下午闭幕，为期四天的全会，听取了习近平受中央政治局委托作的报告，审议通过《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，事逢中国改革“窗口期”，以研究全面深化改革为使命的本次大会将如何绘就总路线图？我们今天演播室请来了两位嘉宾和广大网友进行在线交流，就刚刚发表的十八届三中全会《公报》进行解读，在今天访谈开始之前，让我们欢迎这两位嘉宾。
坐在我身边的这位是国务院发展研究中心宏观经济部研究员张立群。[20:40]
[张立群]:大家好！[20:40]
[主持人]:欢迎张老师的到来。国家行政学院教授、博士生导师许耀桐。[20:41]
[许耀桐]:主持人好、各位网友好！[20:41]
[主持人]:再次欢迎两位嘉宾的到来，我们今天这场访谈也是人民网强国论坛特别策划的解读十八届三中全会系列访谈的第二场。我们知道党的十八届三中全会刚刚闭幕，在访谈开始之前，请两位嘉宾和我们分享一下您对此次全会的感受是什么？[20:42]
[张立群]:在今天晚上的新闻联播里面听了三中全会的公报，我个人的感觉非常受鼓舞，感觉到我们国家的改革确实站在一个新的历史高度，而且表现出空前的勇气和决心。这个改革，我想一个方面是我们推动改革的条件，我认为是在不断准备和成熟。一是来自于中国特色社会主义在历史实践当中带给我们的理论自信、制度自信、道路自信。另外一个方面，也在我们经济社会取得巨大发展的基础上，进一步深化改革的条件逐步准备和成熟，我想在这样的基点上，听了今天的全会公报之后，我非常受鼓舞的是改革的总体目标很清晰的提出来。中国特色社会主义制度的很多基本特点，我觉得现在进一步清晰的浮出水面，这确实使我很受鼓舞。[20:44]
[许耀桐]:从刚才发布的公报来看，我的体会有三点：一是改革发出了最强音。这一次三中全会可以说是发出了气贯长虹、提振人心的新号令，推动着全面深化改革迈上新征程。二是改革进入了新周期。中国的改革开放已经走过了35年的历程，35年的改革如果算是一个周期的话，那么十八届三中全会可以说是开始了一个新的改革周期。三是改革出现了的新形势。这就是我国改革出现了深水区的新形势、新局面。在深水区面前，经过这次全会，全党同志思想统一、振奋斗志、充满勇气和智慧，可以说在我们面前没有翻越不了的高山，也没有攻克不了的难关，我们一定会取得改革的新成效。总体来说，用比较通俗或者流行的话说，我认为三中全会是改革的范儿，体现了执政党肩负的使命和领导人责任的担当。三中全会是改革的金字招牌，改革将风雨无阻、日夜兼程、励精图治、捷报频传。[21:14]
[主持人]:两位嘉宾都对这次全会给予了非常高的评价，许老师认为是改革最强音的发出。张老师认为对总体目标有了非常清晰的提出，刚刚发表公报，不知道二位如何进行分析，您认为这次公报提出的亮点和突破有哪些？[21:22]
[张立群]:我的感觉，从全会公报的精神来看，这次全会的决议首先表现了整体全面推进的特点，比如说对经济体制、政治体制，包括文化、社会、生态等多方面的改革作了安排和部署。另外，注意各项改革之间的相互呼应，包括经济体制改革和政治体制改革之间的相互呼应。包括在经济体制改革当中，市场体系的完善和政府职能转变之间的呼应，也包括了社会管理体制改革和收入分配，包括整个和谐社会建设这些方面，包括生态文明建设和整个发展的可持续之间的呼应等等。我想，这个改革的整体性、系统性表现的是比较突出的。再一个方面，每一个方面改革的重点是比较明确的。也就是说，既注重整体性、系统性，同时也注重实践性和可操作性。所以，我想这次全会的公报，我听了之后，在这些方面印象都是比较深刻的。[21:22]
[许耀桐]:虽然刚刚收看了新闻联播，感觉还是有几个深刻的印象，我总体感觉，还是有不少的新亮点和新突破，比如说张老师刚才也说了，就是这个改革提出了六大体制和制度改革，就是经济体制、政治体制、文化体制、社会体制、生态文明体制和党的建设制度改革。这六大改革一起提，这是全新的。我们过去一般就提四个，这次一下子提了六个，这是给我特别突出的一个印象。我们这次有一个很新的亮点，就是强调治理，过去最早说的是统治、管理，现在讲治理，国家治理、政府治理、社会治理、生态文明治理，在公报当中特别强调治理。还有一个是这次也提到了党的建设制度改革，过去我们一般提党的建设改革，现在加上“制度”，党的建设制度改革，说明我们把党的改革重点放在制度改革上面。还有一点，也可以说第一次提到生态文明体制，过去我们一般提四大体制，我们是五位一体的建设，但是只有四个体制。那么这次对五大建设格局，相匹配的是五大体制，也就是五位一体的体制，这样就相吻合了。所以我感觉这次公报有很多新的亮点和新的突破。[21:23]
[主持人]:改革的新举措比较多，也是整体性、系统性、重点更加突出。刚才我们对公报进行了一个整体的评价，现在不妨一条条的细化，请两位嘉宾进行解读。我们注意到十八届三中全会公报中指出，全面深化改革的总目标是完善和发展中国特色社会主义制度，推进国家治理体系和能力现代化，想请问一下二位嘉宾，如何理解总目标，如何解读？[21:36]
[张立群]:这个总目标，从全会公报里，我认为表述的比较清晰，那就是加快发展社会主义市场经济、民主政治、先进文化、和谐社会和生态文明。通过这样制度上的完善，让一切劳动、知识、技术、管理、资本的活力竞相迸发，让一切创造社会财富的源泉充分涌流，而且要使这样一些创造的成果更加公平的惠及全体人民。所以，对中国特色社会主义制度改革的总目标，从公报里面来看表述的非常清晰的，而且是呈体系的。[21:36]
[主持人]:许老师，您对推进国家治理体系和治理能力现代化有什么想说的？[21:38]
[许耀桐]:这是一个新的亮点、新的突破。过去我们讲国家和社会的关系、和人民的关系，最早说的是国家统治，后来讲国家管理，现在我们又从国家管理确立了国家治理，治理和统治、管理肯定是有区别的，而且是比较大的区别。从国家统治来说，那就是我强你弱，我是国家的统治者，我管着你、管着社会，管着被统治的对象。后来更多用“管理”，“管理”也有管的意思，我管着你，你要听我的。现在用治理，治理是一个新的词汇，现在在全球也是比较流行的。这个治理是什么意思呢？它强调多主体，大家都是主体，国家管理者，这是主体。现在我们的人民也是社会的主体，还有各组织、各单位，都是参加管理的一个方面的角色，都是主体之一，所以这是从过去的一个主体变为多主体。
再有就是渠道问题，过去是单向的，从上到下，我从上到下统治你、从上到下管着你。现在治理，既有从上到下，也有从下到上，甚至可以从中间向上、向下延伸开来、铺展开来。治理这个词也表明了这个方式的变化。[21:38]
[主持人]:也是改革变化的一个细节之一吧。[21:38]
[许耀桐]:对。[21:38]
[张立群]:实际上一种制度具体是通过国家治理或者是治理能力的现代化具体实现和表现出来，刚才许教授讲的这个很重要，表明整个制度的基本特征，围绕这个国家治理，包括治理能力的现代化发生一些非常重要的特征性的改变。
[许耀桐]：我这里补充一下，我们还提治理要现代化。治理要现代化是什么意思呢？治理现代化就是要更加科学、更加民主，同时也要更制度化、规范化、程序化。这都是我们现代化的含义，不受过去传统的那种生硬的、干巴巴的，或者是非常强硬的，你不服，就要让你服，压着你等等。所以现代化包含向科学、向民主、向制度更好的转化、移动。[21:39]
[主持人]:谢谢许教授。公报中说公有制经济和非公有制经济都是社会市场经济的重要组成部分，都是我国经济社会发展的基础。请问张老师，您认为这传递出什么样的信息、说明什么样的问题？[21:41]
[张立群]:改革开放以来，我们国家在体制改革当中首先是从经济体制改革来推进的，而经济体制改革就涉及到基本经济制度，各个国家由于国情和发展的路径不一样，基本经济制度的特征是不一样的。中国是紧密围绕着自己的国情、自己发展道路的特点，这样的基本经济制度，我觉得现在在三中全会，明确的被肯定下来，我想至少从社会主义市场经济体制方面，它的基本经济制度的特点被明确了。这就是以公有制为主体，多种所有制经济成分共同发展，这样的主体、这样的所有制基础，现在已经被明确提出来了。
一个方面是要坚定不移地发展公有制经济，发挥国有经济的主导作用。另一方面，也要坚定不移地支持各种非公有制经济的发展。所以，我们这样的基本经济制度必须出来了，我们既不是强调不断地增强国有经济的成分，也不是过度强调增加非公有制经济成分，实际上强调的是共同发展。在这个发展当中各自发挥自己不同的作用，特别是在这个里面要不断明确产权制度，加强产权制度保护，促进混合所有制经济的发展。在这样的基础上，它通过现代企业制度的建设，通过股权多元化，实际上包括国有经济在内的各类经济实体的制度模式和治理结构都会不断的得以完善，不断的从各自的基点向现代企业制度前进。[21:41]
[主持人]:也就是您在前面所提到的，提出的目标更加清晰化，让改革目标更加清晰化，是吗？[21:41]
[张立群]:对。我们的制度要不断地成熟和定型，至少在基本经济制度方面，现在已经提的很明确了。[21:41]
[主持人]:谢谢张老师。我们再看公报中提出来的信息，中央成立全面深化改革领导小组负责改革的总体设计、统筹协调、整体推进、敦促落实。请问二位对这个举措是怎么认识和理解的？为什么要成立这个小组呢？[21:51]
[许耀桐]:成立这个小组，我今天听了一下，特别令人振奋，这也是我们盼望已久的。在去年十八大当中，已经包含了今后的改革要全面走向深化。去年十八大完了之后，理论界也进行了一些讨论，既然我们要搞全面深化，我们应该有一个更高的统筹协调、权威的机构，当时也有人提出，希望中央成立这样的机构。现在看来，三中全会想我们所想，急改革之所急，成立这样的全党、全国最高的协调改革的领导小组，我觉得非常好。
