成立这个小组，它要起什么作用呢？这就是公报当中也提到的。我们现在的改革，过去我们是摸着石头过河，现在不是这样了。现在是既要摸着石头，又要搞顶层设计。什么是顶层设计呢？顶层设计就是要统筹规划、通盘考虑，加强各方面的协调。现在我们的改革进入深水区，可以说牵一发而动全身，很多矛盾盘根错节，要解决复杂改革的问题，需要有一个协调，所以我认为中央成立全面深化改革的领导小组，是恰逢其时，起到非常关键的作用。[21:51]

　　[张立群]:这次三中全会的改革，不仅提出一系列的部署，提出一系列的任务，而且注重在落实方面下工夫。成立全面深化改革领导小组，它是一个组织保障。实际上我们说，提出任务、提出目标，如果要落实，这个组织保障是很关键的，得有人去管、有一个机构去管，有一个核心去领导，具体抓落实，这是非常关键的。[21:51]

　　[主持人]:这体现到了落实上的作用。[21:51]

　　[张立群]:对。[21:51]

　　[主持人]:公报中还指出，到2020年在重要领域和关键环节改革上取得决定性成果，形成系统完备、科学规范、运行有效的制度体系，使各方面制度更加成熟、更加定型。想问一下张老师是如何理解这个举措的？[21:51]

　　[张立群]:我想，这实际上是为我们这个改革提出了跨度比较大的时间表，从目标上来看，这个目标是非常明确的，它提出了要有决定性的变化，而且在各个体制变化方面提出了比较具体的、鲜明的目标。所以，这也表现出我们改革的决心和勇气是非常大的，而且对未来改革的成功推进是充满信心的。[21:51]

　　[主持人]:在公报中还透露说，要维护宪法法律权威，深化行政执法体制改革，确保依法独立行使审判权、监察权，健全司法权力运行机制，完善人权司法保障制度，请问许老师如何看？[21:52]

　　[许耀桐]:这次关于依法治国，对我们走上法制政府、法制社会来说，这是非常重要的一条。因为我们要依法治国，按照法律来管理我们国家和社会，法律是一个体系，最高的是什么呢？就是我们的宪法，我们要依法治国，首先要维护宪法的权威，然后在我们的宪法底下，我们还有各个领域、各个行业、各个部门管理的法律，比如说行政怎么决策、怎么执行，这都需要我们的法律起这样的管理作用。尤其是有司法这一方面，公报这次提的也非常到位，要确保独立、公正行使审判权和监察权。我们感到我们还是有一个比较大的问题，就是我们对权力的制约监督还是不够有力的，不够到位的，效果也不太好。什么原因呢？正如三中全会公报所讲的，很清楚，就是因为我们的司法、监察这块的权力不够硬，有的不好管，也管不好。所以我们这次特别强调了一定要让它在依照法律之下要有独立性，独立以后就真正的能够公正的行使权力监督。我想这条非常重要。[21:52]

　　[许耀桐]:这里还提到了要完善人权司法保障制度，人权已经写进我们的宪法了，我们要尊重每个公民的人权，防止侵犯人权的事情发生，这也需要我们从法律上、司法上加以保证。[21:52]

　　[主持人]:也是更加公平、民主的体现。[21:52]

　　[许耀桐]:对。[21:52]

　　[主持人]:刚才我们对公报的具体内容进行了解读。其实在我们访谈进行当中也有很多网友在关注我们这场访谈。有一些网友的提问，我们不妨来看看。有位网友叫“我很丑，我很温柔”，他说，党的十八大以来以人为核心的新型城镇化建设正有序推进，想问一下张老师十八届三中全会对如何促进新型城镇化做了怎样的阐述？[21:52]

　　[张立群]:我的理解，主要是在破除城乡二元结构的问题方面做出了全面的安排和部署，推进城乡一体化，包括对农业现代化发展很多制度性的安排，也包括对健康推进城镇化方面的制度安排。我想，这些方面的安排结合起来，形成一种以工促农、以城补乡的机制，必将会使我们国家整个城镇化的进展和农业现代化的进展更紧密地统一起来。而且会使我们新型城镇化更加健康，更加高质量、高水平的发展[21:52][主持人]:更加积极健康的进行下去、发展下去。[21:53]

　　[张立群]:对。[21:53]

　　[主持人]:我们知道35年前的十一届三中全会拉开改革的序幕，35年后的十八届三中全会承担着改革攻坚的重要使命，想请两位嘉宾谈一下，如何评价十八届三中全会的意义？您认为它对推进我国改革开放的进程将带来怎样的影响？[21:53]

　　[许耀桐]:从70年代末，从十一届三中全会开始，应该说历届的三中全会在历史上都有重大的意义，它集中研究改革的一些重大问题。这次十八届三中全会，你刚才也提到了，它是从改革开放以来第八次了，它和十一届三中全会、十四届三中全会以及其他的三中全会相比，我认为意义都是非常巨大的，都是可以名垂青史的。我们从十一届三中全会来看，那就是开辟了中国特色社会主义道路，因为我们告别了“极左”，就是结束了以阶级斗争为纲，转向了以经济建设为中心，意义非常重大。十四届三中全会是1993年开的，也是第一次来设计、建立社会主义市场经济体制，这是在人民的心目中发展的里程碑。

　　这次十八届三中全会，我认为对我们的改革进程也必将发生深远的影响。我认为深远的影响有几个方面：一是它推动了改革从单一走向了全面综合，我们说以前的三中全会作出的决定，改革还是比较单性的，尤其是比较偏重于经济体制方面。这次我们是全面的、综合的，刚才说有六大领域，六大提法，六大改革一起全面展开。

　　二是我们从容易到艰巨复杂。相对来说，过去改革是比较容易的，就是我们比较简单、比较容易的问题先解决，比较复杂、比较困难的暂时放一放。现在我们的改革已经进入了深水区，如果说过去我们是全身先动一发，今天我们就是一发而动全身，要动全身的一些问题。

　　三是从表层到攻坚深化。过去的改革应该说是停留在表层性、浮在面上的问题，相对来说也比较零敲碎打一点，现在我们走入了攻坚深化，要啃硬骨头，拿顽瘴痼疾来开刀。

　　四是从摸着石头到更加注重顶层设计，也就是把摸着石头跟顶层设相结合起来，全面推进和重点突破相促进起来，所以公报当中提出这一个结合、一个促进，很好。我想这样势必对我们的改革会产生非常巨大的影响。[21:53]

　　[主持人]:也就是您刚才所说的，改革是非常全面的，六大领域全面齐发，是这样的？[21:53]

　　[张立群]:十八届三中全会的历史意义，首先它是中国特色社会主义制度成长、完善的一个新的历史起点。它是在新的历史时期全面深化改革的一个行动的总纲领，它也是我们中国特色社会主义制度改革进程当中的新的里程碑，所以我觉得从历史的角度评价，这次全会的意义是非常重大的。[21:53]

　　[主持人]:其实在这次访谈开始之前，在十八届三中全会前夕，我们人民网强国论坛也做了一个调查，互动话题名为：说出你的改革梦想。排在网友关注话题前五位的分别是：政治体制改革、反腐倡廉、收入分配、社保就业和教育医疗。请问两位嘉宾，现在十八届三中全会对公众期待的方面都做了哪些部署和安排？[22:24]

　　[张立群]:从政治体制改革来看，最重要的还是围绕规范各方面的权利运作，让权利在阳光下运行，围绕着这样的目标进行多个方面的制度的建设。这些方面必然会使未来我们国家的治理向着更加科学、民主、透明的方向来发展。[22:24]

　　[许耀桐]:我作为研究政治学的学者，特别注意到了，刚才张教授谈完之后，把反腐倡廉放在第二位的，现在腐败是一个非常严重的问题，也是能够威胁我们亡党亡国的一个敌人。这次我们三中全会公报把反腐倡廉提到一个很高的高度，我们怎样去克服它、怎样去战胜它？前一段，我们中央纪委、纪检委在王岐山领导下，已经提出了我们要做到“三个不”，要使我们的干部不想腐、不能腐、不敢腐。什么叫不想腐呢？就是思想教育抓好了，我们的干部不会想着腐败。什么是不能腐呢？制度到位。你一腐败，那你没办法进行下去。因为制度管着你。最后也不敢腐，因为你腐败了以后，后果非常严重。你的下场、你的各方面是非常惨的。所以这“三个不”就把反腐倡廉讲的非常到位了。

　　我们这次从三中全会公报来看，刚才张教授也点到了，那就是我们要在权力上下文章、做文章，让它在阳光下运行，把它关在制度的笼子里。这里特别重要的是制度问题，因为反腐败问题是有几个阶段的，过去我们是战争时代，因为当时也不可能有太大的腐败，毕竟在革命根据地也有腐败的现象，那就是大家发现问题，举报，那就很快地查明了。过去在战争年代是比较自然性的发生，处于自然状态。后来我们进入社会主义时期，过去搞的是运动式的反腐败，是运动状态，当然也能起到效果，但是那个不太好。现在我们要进入第三个阶段，就是制度反腐败，进入制度状态。三中全会非常强调制度建设，我想反腐倡廉上最大的一个部署也是用制度来反腐败。因为运动是一波一波的，不是很常规的，有点难以持续，现在我们制度反腐，那就是常态化了，而且是程序化的，非常科学的。所以我认为这次三中全会在反腐倡廉的问题上也是深思熟虑的，出台很有效的方法。[22:24]

　　[主持人]:还是把反腐倡廉提到一个高度上了。[22:24]

　　[许耀桐]:对。[22:25]

　　[主持人]:我们关注一位网友的问题，这位网友叫“不求最好但求最贵”，这个问题是提给张老师的，他说，在中国改革挺进深水区和攻坚期的当下，党的十八届三中全会对当前经济社会发展面临的形势做了怎样的分析？全面深化改革要着力突破哪些深层次的障碍，主要有哪些方面？下一步该如何突破和推进？[22:25]

　　[张立群]:我觉得现在改革进入深水区或者是攻坚期，确实对改革面临的形势严峻的一面作了非常清晰的判断。所以我们看当前的改革，确实要看两个方面，一个方面看改革的共识，应该说是空前之高。改革各个方面的条件，包括经济社会发展方面的条件，包括公民意识逐步增强，也包括了对各个方面改革的认识，包括相关改革方面的准备，各个方面改革系统性的梳理方面，实际上都准备了相当的基础。另一方面，也要看到这个改革确实设计到，它要从强调权力、强调利益，现在更多转向强调责任。包括各类经济活动，经济行为的责任，包括各种行政行为、各种司法执政行为所应当承担的责任。这样责任的强调，包括对责任的制约，相关没有承担好责任这种现象的处罚，必然会涉及到各个相关方的基本利益。再加上整个收入分配的改革，可能也会涉及到很多方面的利益。所以，这个改革确实是有一个攻坚，是面对着多个方面的阻力。所以对这个，我觉得也有一个充分的估计。

　　我觉得在这样的前提下，三中全会确实表现出空前的勇气和决心，在改革的目标上提的非常清晰，在改革的重点上提的非常清晰，而且现在还有相应的组织保障支持，所以在这个背景下，我想改革确实进入到取得实质性重大突破的历史时刻。所以我对这个改革的前景充满信心，当然，我认为目前我们对改革对各个方面的影响，对我们每个人的影响，也要有一个清醒的理解，在这个基础上强调大局观念、强调历史责任，应该使得我们的整个改革各个方面的行为能够服从大局、服从国家历史发展的基本要求。[22:26][主持人]:所以我们这次全会召开也是勇气和智慧并存的。[22:27]