潘家华:
中国是世界经济不可或缺的一个重要分子，而且这个分子在世界地缘政治和世界经济中的地位是不断地在提升和凸现的。刚才国刚所长说，我们是世界上第二大经济体，再过十年，这样一种地位会不会改变？这是世界上非常关注的问题。因为我们三中全会所制定的路线图是未来十年的，那么十年以后会怎么样？这是世界所关注的。中国现在在世界经济中间的这样一种地位是不可小觑的。
2013-11-12 21:01:46
潘家华:
举个简单的例子，能源消费我们绝对是世界第一，超过美国20%。我们说环境保护，现在气候变化，中国的温室气体排放量绝对比美国高出很多；我们的人均水平，现在也发展得很快，在未来的10年里要达到乃至于超过欧盟的水平，也就是发达国家的平均水平，那么这对世界的影响和冲击是不言而喻的。
2013-11-12 21:03:01
潘家华:
还有，现在中国的制造能力应该说在世界上占有相当大的份额。2012年，中国的粗钢产量是7.17亿吨，进口铁矿石超过7亿吨，这些在世界总量中所占的比例都要超过45%。所以，从这个意义上来讲，中国任何经济上、政治上的动作都会对世界产生非常大的影响。所以，世界关注中国，而且也希望中国能够向更好的方向发展。那么我们中国作为负责任的大国向世界传递什么样的信号也非常重要。从这个意义上来讲，在经济全球化、一体化的背景下，中国目前这样的一种地位和未来的发展必然会引起世界的关注，必然会对世界造成影响，世界对中国关注也是非常正常的。从这个意义上来讲，中国正在走向世界，世界也在理解和了解中国。所以，我们需要一个比较好的、宽松的、和谐的国际环境，形成一个真正的和谐世界。
2013-11-12 21:06:12
中国网:
中国在过去35年坚持“以经济建设为中心”，中共十四大将建设社会主义市场经济体制确立为经济体制改革的目标，而此次会议强调“经济体制改革是全面深化改革的重点”。那么，社会主义市场经济体制还存在哪些不足呢？
2013-11-12 21:06:15
王国刚:
应该讲，我们到目前为止的市场经济体制和成熟的市场经济体制相比，还有很大的差距。如果要讲有所不足，那可以讲很多，我们简单讲几条。
第一，到目前为止，我们这样一个市场经济在运行过程中，受到了行政机制的严重干扰。这些行政机制的严重干扰就使得我们市场中的价格并不是由市场供求双方竞争决定的，而是受到行政机制的严重影响。这个信号一乱，很多事儿都乱了，资源配置方面就出了很多问题。
资源配置方面我们举一个简单例子，我们1998年开始就一直在讲的产能过剩，我们相当多的产能过剩是在行政机制条件下所发生的，每一个官员上台以后都要搞一批他的项目，由此就造成了这种产能（过剩）。每个地方都在保护自己，落后产能淘汰不了，等等，这就导致经济结构出现很多问题，这是很大的事儿。
2013-11-12 21:08:11
王国刚:
第二，到现在为止，我们有很多本来应该由市场决定的事儿政府拿在手上。
这个典型地表现在各种审批制上。你可以发现一个很有意思的事情，那个投资是人家投的，后果是人家负的，要你审批干什么？最近我们在说一个事儿，说广州通过了新一轮的改革，把需要一年多才审批的项目缩短了，只需要二三十天。对这样一个事儿，我们就回想起来，80年代上半期就讨论过这事儿，而且就已经缩短过，那时候说一个项目盖1500个章，跑三年，项目跑下来不需要再建了。后来大大缩短了，到90年代初期的时候已经有现场办公、集中办公、连锁办公等等，已经缩短了，剩下十几二十天了，可是为什么后来又延长到一年半、两年呢？这就表明了这套机制它并没按市场的要求来做，以至我们在90年代后半期还提出，要细化审批制，觉得原来审批制还不够，还需要再细化。在这个背景下，本来经济主体该有的，通过审批制都给拿跑了，这回对这个进行了很大的改革。
2013-11-12 21:10:15
王国刚:
第三，在这头上，由于我们不能很好地发挥市场的决定性作用，所以在好些场合使得刚才说的短板现象很突出，该长的长不了，该短的短不了。那么在这种情况之下，市场的配置就老出问题。只有通过体制改革才能推进以经济建设为中心的这个主战场的进一步前行，如果体制不改，经济建设就会受到各种各样的制约，使得它的前行受到阻碍。
2013-11-12 21:13:23
中国网:
潘所长有什么补充吗？
2013-11-12 21:14:18
潘家华:
我有几点补充。第一，三中全会文件中非常明确地强调，要城乡要素平等交换。我们现在的市场实际上不是平等交换的，而是一种不平等交换，叫“工农产品的剪刀差”。现在我们是通过征用、占用农民的土地来发展城市；我们现在有身份歧视，农民工、农业转移人口，他们不能够同工同酬。同一个就业岗位，他们没有平等竞争机会；教育的权利也不是谁都平等的。从这个意义上来讲，这是我们社会主义市场经济要进一步完善深化的，要素资源一定要平等交换，而不是一种不平等的交换，以前我们的的确确是不平等的交换，这一点非常重要。
2013-11-12 21:14:29
潘家华:
第二，价格形成机制。我们的价格形成机制实际上还是政府需要监管。但是对于价格的形成机制，市场在中间起的作用有多大，和国际上的接轨有多紧，现在经济全球化、市场一体化，如果我们的要素资源不能够体现产品的需求性，不能体现供求关系的话，价格就是不合理的，这就是我们的价格从当年的双轨制到现在对某些价格的管制。应该说市场的核心是供求关系的均衡。应该说我们现在的市场价格形成机制还不够完备。
2013-11-12 21:16:09
潘家华:
第三，我们现在的政府又是运动员又是裁判员。政府应该是超脱于市场的，属于监管市场的，而不应该直接参与市场运作。我们前些年提的市长要经营城市，那么他就把土地拿来经营，把资产拿来经营，把行政权力拿来经营。这样一经营的话，整个市场体系就紊乱了，就不符合规范了，那么市场体系的运行就没法正常操作了。从这个意义上来讲，我们现在的确需要发挥市场在资源配置中的决定性作用，这句话的的确确是非常重要的。这是我们现在改革的方向，也是改革的重点，实际也是改革的目标。
2013-11-12 21:18:38
中国网:
刚才两位嘉宾反复强调，要处理好政府和市场的关系，在两位的心目中，政府和市场的和谐关系是什么样的呢？
2013-11-12 21:20:10
王国刚:
理论上有句老话：该市场办的事儿交给市场，该政府办的事儿政府管好；政府不要越俎代庖去做市场的事儿，也不要把政府该做的事儿、行政机制、行政权市场化，两头边界切清，这是最基本的。如果说连这点都做不到，那么更复杂的就很难讨论了，而我们就是连这最基本的都没有做到。
2013-11-12 21:20:31
中国网:
潘所长赞同吗？
2013-11-12 21:21:29
潘家华:
经济学的鼻祖亚当·斯密，他实际上是伦理学家和哲学家，他对市场和政府就有比较明确的界定，他说政府实际就是个“守夜人”，要让看不见的手来运作我们的市场。所以，从这个意义上来讲，这一点应该说对现在还适用。我们现在的政府不要越位，现在很多政府越位了，直接去做运动员了。你是裁判员，做什么运动员嘛！
2013-11-12 21:21:41
潘家华:
我们的政府缺位。你说有毒奶粉、污染，政府干什么去了呢？没有到位，没有做好自己的工作。所以，我们的政府既不能够越位，也不能够缺位，应该是做好监管作用和执行作用，因为我们必须保障市场经济的正常运行。正常运行就必须要有一个规范，这个规范就必须要有人来监督和指导，而这个监督和指导应该在明确的法制规范下，而不是有太多的自由裁量空间。现在我们政府的自由裁量空间确实太大，这就使得我们政府在市场运行过程中间对市场干预过多。这就要求我们改革的方向要不断地压缩乃至于消灭政府随意的自由裁量空间。
2013-11-12 21:22:30
中国网:
这次会议通过的《决定》又强调，“使市场在资源配置中起决定性作用和更好发挥政府作用”，刚才两位专家说了，以前是基础性，现在变成决定性了，两位怎么看待这个变化呢？政府如何更好地发挥这个作用呢？
2013-11-12 21:23:51
王国刚:
如果政府手乱伸，按照市场上的人讲，“不怕看不见的手，就怕那只闲不住的手”。如果你的手乱伸，由于政府伸手到市场里，那么下面你的监管就一定得松。因为你和市场就有利益关系了，在这里就不能很好地发挥政府执法和监管的作用。如果手不乱伸，严守自己的职责，那么政府的职责当然就会比较好地发挥。这时候如果他发现市场中的不端行为，就可以通过完善法制、完善监管来执行。
2013-11-12 21:24:30
王国刚:
与此同时，当然该市场办的事儿，市场决定性作用就起来了。什么叫市场？市场中最主要的主体，一是实体企业，一个是城乡居民。由于每个企业、每个居民各自的行为是从他们各自的角度出发的，所以它为什么是看不见的手呢？按照恩格斯的说法，无数个平行四边形的合力才形成总合力，这是多样化、多层次、多元化。但是政府插手了，你得听我的，这种多层次、多元化、多样化就消失了，或者就大打折扣了。这样就变成一个“闲不住的手”在那里摆弄，今天这么摆弄，明天那里摆弄，大家的预期全破坏了。所谓价格，所谓资源配置，就不能够有效实现。所以，这个决定性作用比原来大大长进了，这句话到位。
2013-11-12 21:26:17
潘家华:
因为我们在改革开放以前是企业办社会，政府又办企业，在这样的情况下，就出现政府对企业的干预也是有道理的。因为企业在办社会，当然政府就需要干预社会；因为企业还提供很多公共产品，比如小学教育，很多企业都有自己的子弟学校，很多企业都有自己的医院，办社会政府当然就要干预。这是在一种不完善的市场经济体制下所形成的。
2013-11-12 21:27:44
潘家华:
由于这样一种惯性，到现在应该说还有某种程度的存在，这就加大了市场发挥作用的阻力。在这种情况下，我们要发挥（市场）在资源配置中的决定性作用，就需要政府所有的行为是规范、公开、透明、可预见的。从我们现在的经验来看，大家可以找出很多的例子，我们的政府好像是万能的，是无所不能的，我们的政府有很大的随意性。
比如说城市规划，换一任市长，换一个书记，马上来个整体修编，把原来的整体推翻，重新再来一套。很多报道说我们很多城市的标志性建筑炸掉再重建，有许多城市为了表明自己所谓的形象，要建世界最高大楼。实际这都不是真正的市场行为，这都是一种长官意志。它没有体现市场供求关系。如果我们发挥市场在资源配置中的决定性作用的话，这些政府官员就得收敛一点，没有必要把手伸得那么长，该市场做的事儿就得让市场去做。
2013-11-12 21:28:33
中国网:
改革开放35年来，一些经济领域得到了长足的发展，但有一些领域则存在较大的问题，两位认为我们还需要在哪些领域来激发市场的活力呢？
2013-11-12 21:30:40
王国刚:
应该这么说，改革开放35年来，中国所有的经济领域都得到了长足发展，不能讲有哪一个没有得到长足发展。现在讲激发活力是通过体制改革解放生产力，促进生产力发展。从这个角度来讲，我们现在恐怕还很难讲有哪个经济领域的体制改革已经完成了，所有的经济领域，不管是农业、工业、商业还是金融等等，各个经济领域都同样面临着深化体制改革的问题。这个课题在相当长的时间里，大家都得去努力地破解、推进。这样经济体制改革恐怕对各个经济领域都是一个深化的过程，都有一个进入“深水区”的过程。
2013-11-12 21:31:04
潘家华:
应该说现在改革比较成功的领域、比较有效的还是竞争性的商品生产，我们撤销了冶金工业部，钢铁的产量从当年的微不足道到现在绝对的世界第一，第二到第十名加在一起还没有我们一个国家粗钢的产量高；撤销了电子工业部，现在我们的黑白家电应该说遍布全球，这就是市场改革的成效。
2013-11-12 21:32:47
潘家华:
相对来讲，我们的公共服务领域市场的改革应该说是比较滞后的，而且还存在着很多的双轨制。比如，幼儿园。现在很多机关幼儿园是属于财政拨款的，有一些公办幼儿园是属于政府补贴的，还有一些民办幼儿园，应该讲这就是一种不完全的不公平竞争。如果我们说这是一种公共产品，公正、公平提供这样一些服务的话，我们就应该在一种统一的法制规范下提供社会服务，应该是惠及每一个普通百姓，而不是惠及某一部分百姓，这就是我们市场所需要做的。
2013-11-12 21:34:01
潘家华:
第二，我们的生态和环境保护领域，因为生态和环境保护领域有市场失灵的问题，因为它有外部性，它污染是给别人造成损失，利润是自己的，对于这样一些（领域），一方面我们需要政府监管，政府是什么样的监管？通过标准，通过法制，通过监管来执行。这样一些环境资源的分配，比如讲《京都议定书》对二氧化碳的排放都可以进行交易。我们现在很多生态服务、水资源、有限的矿产资源，这样一些资源，如果我们让市场来配置的话，比我们政府这样一种低效的管制和配置效率要高得多。所以，公共服务领域和现在有市场失灵的资源和环境领域，应该说是我们进一步深化市场改革的重点领域。
2013-11-12 21:34:55
王国刚:
实际上什么意思呢？就是到目前为止，我们有一些领域被划在公共服务领域范畴，而这些领域应该分层次，有一些是属于底线应当保住的，但是底线之上的应该放开给市场，其中包含教育、医疗、体育、媒体，等等。我们到目前为止都简单地用一个公共产品来定义，而实际上里面差别很大，包括环保、生态都是如此，你包不下来的，社会如此多层次的需求。所以，底线守住，上限放开。因为这些领域目前为止没有给它划到经济领域中，没有作为市场概念来讨论，那么就应该给它放开，让它进入市场，这样能够更好地实现这些配置，尤其是一些高端的。因为现在有些人说，中国这些方面效率太低，生产率太低。确确实实，你只在低端上打转的话确实如此，那么就应该从高端入手，这样能够解决很多的问题。
2013-11-12 21:36:16
中国网:
我们刚才提到要重构政府和市场之间的关系，就不得不提“垄断”两个字。金融应该说是垄断最严重的行业之一，社会各界对金融系统深化改革的呼声也是越来越高。按照三中全会的精神，王所长，您认为我们国家金融领域的改革应该怎样进行呢？
2013-11-12 21:38:49
王国刚:
首先，金融改革涉及到方方面面，关于金融是垄断最严重的行业之一，这个我的说法是既同意又不同意。
首先应该把垄断分清楚，到目前为止，可以分的垄断大概为三大类：一类叫行政垄断，一类叫自然垄断，一类叫经济垄断。从这个角度来讲，金融方面的行政垄断相对差，因为它不像食盐、烟草专营，那是绝对行政垄断。它是市场自由竞争的行业。自然垄断没有，它不像用自然资源来生产的，所以没有自然垄断可言。因此，它主要是在经济垄断上。那么在经济垄断上，下面就得讨论，经济垄断是怎么回事？实际上大家对于金融业垄断的理解是有偏差的，比如说2011年掀起了一阵“银行业垄断”的讨论。如果说把银行业是作为一个产业来讨论，那么它没有垄断问题。因为经济垄断讲的是在一个产业部门内，有垄断企业有非垄断企业，你把整个企业全加在一起，是个银行业，在银行业之外没有银行，那么它怎么垄断呢？你可以讲任何，在纺织业之外没有任何纺织业，这叫纺织业垄断，那么不是这个含义。在银行内部就一家一家而言也没有垄断问题，因为它所占的市场份额，哪怕中国最大的商业银行工商银行所占市场份额也就20%不到，所以也没有垄断问题。
2013-11-12 21:39:33
