[光明网] 为深入学习三中全会精神，把握三中全会精髓，光明网11月12日邀请清华大学国情研究院院长胡鞍钢同志为广大网友从政治、经济、文化等多个角度全面解读十八届三中全会。敬请期待！[2013-11-12 10:20:33]
[主持人] 各位网友，大家晚上好！欢迎收看今天的光明网访谈节目。[2013-11-12 20:38:47]
[主持人] 中国共产党第十八届中央委员会第三次全体会议于11月9日至12日在北京召开。习近平总书记指出，我国改革已经进入攻坚期和深水区，必须以更大的政治勇气和智慧，不失时机深化重要领域改革。本次全会也受到了社会各界的广泛关注和期待。我们今天也非常荣幸的邀请到清华大学国情研究院院长胡鞍钢教授，来为大家解读十八届三中全会报告相关精神，并与我们光明网的网友进行在线交流互动。[2013-11-12 20:39:21]
[主持人] 胡教授，您好！欢迎您的到来。先请您和我们光明网的网友打个招呼。[2013-11-12 20:40:17]
[胡鞍钢] 各位网友好，今天很愿意在这里分享一下我自己对三中全会公报的理解。[2013-11-12 20:41:01]
[主持人] 这个时间首先要先交给您，请您就刚刚结束的十八届三中全会，为广大网友做一个简单而又全面的解读。[2013-11-12 20:41:25]
[胡鞍钢] 谈不上全面解读，因为我也是刚刚读完三中全会的公报，我只能根据公报所表述的一些信息谈一些我自己的看法和体会。当然更详细的信息和内容还有待于决定正式的公布，我们还需要深入的学习。[2013-11-12 20:52:36]
[胡鞍钢] 从我自己理解来看，大体可以概括为以下几个方面： 第一，这个公报应当说高度评价了35年以来中国改革开放的伟大成就和成功实践。[2013-11-12 20:53:28]
[胡鞍钢] 此外，总结了我们改革开放以来的四个主要经验，这部分应该说非常精炼。[2013-11-12 20:54:24]
[胡鞍钢] 我们在上个礼拜刚刚发表了一篇非常专业的学术论文，是对中国经济体制改革10年（2003—2012年）的评价与评估，发表在国家行政学院主办的《国家行政学院学报》上。论文中，我们做了一个比较专业的分析和评价，主要依据十年前党的十六届三中全会关于完善社会主义市场经济体制若干重大问题的决定，我们一般简称50条，根据这50条我们基本上归纳和梳理了6大类主要改革内容，又分为36子类的改革项目，进一步梳理了200多个子项。最后得出的结果令人惊叹。这一次我们首次采用比较科学的目标一致法，对过去10年做评估，然后得出结论。如果我们用定量的角度来看，就是89.7分。当然我作为老师给学生打分的话，要公正、公平、客观。这也反映出我们确实在过去10年取得了重大的成就和重大的进展，这是我们的结论。[2013-11-12 20:55:03]
[胡鞍钢] 第二个方面，这个公报中提出了全面深化改革的指导思想，特别是这个指导思想核心的观点，为下一个十年甚至更长远的全面深化改革提供了一个基本的原则，可以说公报的落脚点还是以人为本，特别公报谈到了要促进社会公平、正义，以增进人民福祉为出发点和落脚点。当然十年前的改革也决定以人民福祉为出发点和落脚点，但是这一次是尤为凸显，更加强调促进社会公平和正义，相对十年前这可以说是一个非常明确的指导思想，也就是说我们不仅要促进经济更有效率、效益，同时我们也要促进社会公平。要按我这个评价的话，应该算是2.0版本的改革版，又超越了一般意义上的经济改革，因为经济改革就是要追求经济效益、效率，但是这里头作为一个指导思想提出来了。[2013-11-12 20:56:29]
[胡鞍钢] 第三，全会的公报第一次明确提出了全面深化改革的总目标，它的提法是完善并发展中国特色社会主义制度，它把制度作为一个基本目标；另外，公报也首次提出要推进国家治理体系和治理能力的现代化。因此，我们可以看到，全面深化改革实际上是要让这个基本制度更加完善，更具有活力，也更能与时俱进。同时，它还提出了一个很重要的理念，那就是国家治理体系和治理能力的现代化。[2013-11-12 21:14:39]
[胡鞍钢] 对此，我们做过研究。十年前，我和王韶光、周建民出了一本书——《国家制度建设》，总结得出，中国在进行经济建设以及其他方面建设的同时，也需要国家制度建设，甚至也可以理解为是国家制度的现代化。“化”的过程，即意味着进展。[2013-11-12 21:16:09]
[胡鞍钢] 因此，从我作为学者的角度来看，我们认为一个国家的现代化分两个方面。[2013-11-12 21:16:36]
[胡鞍钢] 一方面就是大家所看到的经济建设、政治建设、文化建设、社会建设，包括生态文明建设。当然早期我们是有过“四化”建设，它是有形的建设；另外一种我们称为制度建设，可以说是一个国家基本的条件。[2013-11-12 21:17:02]
[胡鞍钢] 这两个建设的构成，实际上就是基于马克思主义的基本原理，是生产关系如何适应生产力的发展，上层建筑又如何适应经济基础的发展，这是两维的现代化，构成了我所称为的“45度角”，这一维就是我们所看到的有形的现代化；另一维作为无形的现代化，这个现代化我把它称之为是典型的国家公共产品，因为它给我们提供的产品，就像空气一样，你可能看不见她，摸不着它，但是你随时需要它。[2013-11-12 21:18:31]
[胡鞍钢] 为什么要讲这一点呢？因为像埃及，还有一些发展中国家，他们就缺少所谓的新鲜空气，它由自然界提供，但是作为一个国家性公共产品，自然界不会自动提供，除非我们的共产党及其领导的政府提供这样的一个制度安排。[2013-11-12 21:18:56]
[胡鞍钢] 因此从这个角度来看，报告不仅提出了国家现代化，即我们说的社会主义现代化，还提出了国家制度现代化，这体现了国家治理体系和治理能力现代化。[2013-11-12 21:41:06]
[胡鞍钢] 我觉得这是一个重大创新，这使得我们对什么是现代化、如何实现现代化有了新的认识。或者说对我们这个有13.5亿人口，将来还要达到14亿人口甚至再多一些，30几个省级行政单位，330多个地级单位，2800多个县级单位，4万个乡镇、街道，以及一个56个民族组成的大家庭来说，我们不仅需要物质的现代化，更需要国家制度现代化。[2013-11-12 21:57:29]
[胡鞍钢] 如同大自然为我们提供了新鲜空气，使所有人都受益，没有新鲜空气的话，我们所有人都会受损。[2013-11-12 21:57:53]
[胡鞍钢] 因此，报告提出的新的现代化的概念，是比较长远的，而且它特别提到了，这个现代化要使我们的改革更加注重系统性、整体性、协同性，从而加快发展社会主义市场经济、社会主义民主政治、社会主义先进文化和构建社会主义和谐社会，其中也包括建设社会主义生态文明。这就使我们对以后的发展目标更加清晰。[2013-11-12 21:58:15]
[胡鞍钢] 从这个角度来看，总目标的创意，能使我们对现代化的知识以及如何现代化，经历从知之甚少到知之较多、从知之较浅到知之较深，从知之片面到比较全面的过程。因此从实质来讲，这个目标的提出，可能会指导我们至少半个世纪，对整个21世纪上半叶大体做了一个总体目标。这就涉及到四个方面。[2013-11-12 21:58:37]
[胡鞍钢] 我们这次改革的关键词是“全面”。何谓“全面”？我认为“全面”体现在全会设计中提出的五位一体的制度建设体制改革，这就包括经济制度建设和经济体制改革，政治制度建设与政治体制改革，文化制度建设与文化体制改革，社会制度建设与社会体制改革，以及生态文明制度建设和生态体制改革。[2013-11-12 21:58:57]
[胡鞍钢] 这五位一体的制度设计，应该说是全会的最大的亮点，或者说这个决定最大的亮点。这就与党的十八大报告所提出的经济建设、政治建设、文化建设、社会建设、生态文明建设五位一体的社会主义现代化建设总体布局形成了相互支撑的关系。[2013-11-12 21:59:48]
[胡鞍钢] 客观的说，制度建设与体制改革为实现五位一体这样一个大目标提供了制度保障、体制保障和机制保障，其中更详细的信息将有待于决定最后公布的时候告诉我们。[2013-11-12 22:00:07]
[胡鞍钢] 能不能这么讲，这就是党中央的一个大布局，如果咱们稍微了解一下西方的现代化，包括现代国家制度建设，然后进行比较的话，其实我们已经超越了西方，因为西方基本还是物质现代化、政治民主化，并没有涉及到我们说的文化生态建设。当然，西方也有生态方面的建设，但是还没有放到国家的总体布局中去。[2013-11-12 22:00:56]
[胡鞍钢] 从这个意义上来看，我们的文化生态建设是个很大的创意。[2013-11-12 22:01:17]
[胡鞍钢] 此外，从公报的信息来看，除了五位一体的制度建设和体制改革以外，此次三中全会还首次涉及到了军队体制改革，这是很重要的一个特色。当然，80年代经济体制改革决定的时候，实际上提到过军队体制改革，但是是由中央军委研究讨论来决定，并没有放到整个中央的决定之中。因此，我认为很重要的制度安排，就是这一次提出来要成立中央全面深化改革领导小组，负责改革总体设计、统筹协调、整体推进、督促落实。[2013-11-12 22:02:07]
[胡鞍钢] 我们来回顾一下过去35年的改革进程。80年代初，由于我们要搞经济体制改革，所以就成立了国务院经济体制改革委员会，一般都是由国务院总理来亲自领导。到了90年代，就变为国务院经济体制改革办公室，相当于一个部级单位了。进入21世纪以后，就将国家发展委员会改为国家发展和改革委员会了。[2013-11-12 22:03:38]
[胡鞍钢] 而这一次由于我们是采取的五位一体，不再仅仅停留在经济体制改革，因此成立了中央全面深化改革领导小组，要由党中央亲自来统筹、设计，在全国、全党、各地中推进改革。应当说这样的一个制度安排，在体制上有助于保证中国全面深化改革的有力推进，我想这个设计是很重要的。[2013-11-12 22:04:05]
[胡鞍钢] 此外，公报还提出，要各级党委切实贯彻履行对改革的领导责任，既然中央已经成立了全面深化改革领导小组，我认为地方各级党委都会相应的成立这样的领导小组，进而推动地方的制度创新，不管是经济体制改革，还是社会体制改革，这都是可能推动的。[2013-11-12 22:05:09]
[胡鞍钢] 可以说这次提出的五位一体的制度建设和体制改革，以及中央建立全面深化改革领导小组，释放了强烈的改革信号。像我们现在评估十年前的决定可以得89.7分，相信十年后我们再做类似的评估，就不一定是89.7分了，我们有希望能够超过90分，这是完全有可能的。[2013-11-12 22:08:49]
[胡鞍钢] 再一个来看，这个报告中有很多亮点，特别是公报根据五位一体的制度建设和体制改革提出了各自的目标。这一点在公报中体现得非常清楚。在报告中，经济体制改革是重头戏，涉及到的内容非常之多，此外还包括其他四个方面的体制改革。这些目标在公报中都给予了表述，特别是有几个地方还是很有意义的。[2013-11-12 22:09:15]
[胡鞍钢] 比如说政治制度建设和政治体制改革，报告提法是加快推进社会主义民主政治制度化、规范化、程序化，我们称之为是“三化”。怎么样能够体现它的制度化？怎么样体现它的规范化？怎么样体现它的程序化？[2013-11-12 22:15:56]
[胡鞍钢] 我做过这方面的研究，最近出版了一本书叫《中国集体领导体制》，就是谈中央政治局常委会领导体制，一共有五个方面大的机制，最后落脚到这“三化”上，比如新老交替是如何制度化、规范化、程序化的；调查研究，包括国内调查研究到国外出访调查研究如何“三化”的。当然这里主要是研究了中央集体领导体制，对相应的人大制度、政治协商制度等都有其如何“三化”的问题。[2013-11-12 22:17:04]
[胡鞍钢] 因此这个“三化”本身就是一个过程，这个过程本身我称之为从量变到部分质变，然后再量变，再到部分质变，这个质变是部分的质变，进而就使得我们社会主义民主制度不仅逐渐建立起来，而且通过实践逐渐建立起来了。[2013-11-12 22:19:00]
[胡鞍钢] 党中央除了提出全面深化改革的总目标，也特别提出了2020年的目标。根据党的十八大报告的主要精神提出，到2020年，要在重要领域、关键环节的改革上取得决定性成果，形成系统完备、科学规范、运行有效的制度体系，使各方面的制度更加成熟、更加定型。应当说这个设想实际上是邓小平同志在20多年前南巡的时候提出的，他当时的设想是30年。[2013-11-12 22:22:52]
[胡鞍钢] 这反映了什么呢？这反映了我们所说的国家制度建设和体制改革确实是一个摸着石头过河和顶层设计相结合试错的过程，确实需要经历其自身的发展逻辑和发展阶段，从低级到中级，再到比较高级，最后到高级，在演替的过程之中不断创新、不断试错、不断调整，从而一步一步走到2020年的这一目标。[2013-11-12 22:23:20]
