孙玉芳：
我为什么不好愿意问你要呢，我不好意思面对问你要，这是以前欠的老账，以前欠老账，来几届我都要，这钱这些年了，那都不还我，你能有钱还我吗？
解说：
程家集镇面积不大，镇党委书记宋刚见到孙玉芳也会喊一声小孙。但让宋刚想不到的是，新年刚过，这个孙大姐就带着媒体记者，突然出现在了自己的办公室。
宋刚：
我们开会，班子要研究一下子，定个还款计划。
解说：
一开始宋刚提出了分期还款的方式，但孙玉芳却坚持镇政府必须全额归还欠款，谈了一个多小时，双方很难达成一致。
孙玉芳：
叫还，不还，要多少回不还，我不是不相信你，宋书记，光讲给你给你，没头了，你还跟踢皮球似的踢来踢去的，我再也不敢相信你了。
解说：
宋刚担任程家集镇党委书记刚刚两年，孙玉芳的欠款并不是在他的任内产生，但是他却一下成了大家关注的焦点，县纪委领导来找他谈话，很多记者也要求采访，宋刚书记的日子真是有些不好过。
宋刚：
虽然当事人不满意，我们再进一步做她的工作，征求她的谅解。
(电话采访)本台记者 吴俊：
宋刚现在面临了一个很大的压力，他的委屈就是因为这些所有的债务和这一届政府是没有什么关系的。主要是在90年代的时候，那时候是因为乡里面，包括乡镇这一层级，只有农业税的收入，又没有什么企业，但是又要承担大量的一些事务性的工作，比如说那时候的教师工资，以及积极包括道路建设，乡里面一些建设方面的资金，都是由乡镇层级政府来掏，形成了一个历史大量的欠债。政府一个是没钱，然后可能存在一种什么心理，能拖一天是一天，等待县里面或者上一级财政能把这个问题解决了。
解说：
让宋刚总担心的是，孙玉芳的欠款还了，但更多的债主也会找上门来。
(电话采访)吴俊：
我去了一个上午，就见到大概四个人来要债。就守在镇(政府)门口。孙玉芳这个事情也是一个导火索，点燃了这种乡镇债务问题的一个引爆。就是说让很多人以前就是说跟镇里面已经谈好了分期这样还，但是孙玉芳的事情出来之后，大家都觉得我这个钱是不是也应该可以立刻归还，所以集中到镇政府来要钱，这个钱缺口非常大的，县里面的给的答复，县里面从财政划拨了一个专项资金，要纳入预算，叫做化解乡镇债务专项资金。
解说：
宋刚告诉记者，程家集镇现在包括道路、绿化等各类历史欠款还有300多万元，欠款户很多，与此同时程家集镇所属的利辛县是国家级贫困县，镇里没有任何企业，县里每个月只给两万块钱的办公经费，这里的财力很难在短时间内偿还这些债务。
记者：
大概要多久才能还清这笔债务？
恩程家集镇镇镇长 胡红兵：
我这个是很乐观的一个想法，应该很快能够化解，毕竟这几年利辛的经济的发展，财力是有所增加的。
记者：
这个最最快的速度是多久呢？
胡红兵：
准确的数字我们很难预计，我还是有信心，很快。我相信通过我们的努力，债权人的理解，我们能够得到一个妥善的解决。
评论员：
从刚才这个短片中来看，现在似乎还有一个人还相当委屈，那就是宋刚，也就是这个镇的现任的党委书记。一方面，他觉得这个事跟我没有什么关系，那都是以前留下来的旧账，第二个方面，孙玉芳的钱是还清了，那么其他的债主全都蜂拥而上了，怎么去面对？似乎他也面临着很大的困惑。但是，既然你是现在镇政府的一把手，当然也要承担起相应的责任。
我们不妨来梳理一下镇政府还钱的挤牙膏的过程。先开始，是一点一点的还，然后提出来可以打个五折吧，但是打了折之后，依然孙玉芳没有见到钱的影子。有意思的是，经过媒体的报道之后，镇政府答应可以分期还钱了，但是现实的无奈，似乎把孙玉芳逼得更加的聪明，她坚决不肯，说要还就要一次性的全还清。而且刚才短片当中提到了镇政府他们的财政也是比较困难的，每个月只有两万块钱的办公经费，而且这个包括修路、其它一些工程等等的欠款的缺口居然达到了300多万，这个缺口可不小，但是既然欠了钱，就得还。相关的问题，我们请教一下国家行政学院的教授，汪玉凯，汪教授你好。
汪玉凯：
你好，主持人。
评论员：
似乎像孙玉芳的这样的事情是不少见的。镇政府人去白吃白喝打欠条，上一届政府走了以后，就把责任推给下一届的班子，而且一欠20年，很让人惊讶，您觉得他们身上的胆量和霸气是来自那里？
汪玉凯：
这个可能跟过去长期形成的党政机构官员作风有很大的关系。在我看来，像安徽利辛这种现象并不少见。利辛当然是特殊的案例。在过去由于乡镇政府行政级别比较低，属于国家最基层的政府，它直接跟百姓打交道，出现大量的打白条，欠款的这些，都是乡镇政府比较多。第二，过去这些年来我们大吃大喝风，现在超标，这种风气是非常不好的，所以养成这种习惯，和很多地方乡镇也有关系。第三，在他所管辖的餐厅，属于他管辖范围内，所以他的底气就很足，所以吃完以后，就是可以欠账，甚至是欠几十年，从这个来讲，这是我们党政机构镇政府官员作风所致。
评论员：
你刚才也提到了，镇政府它是最直接跟老百姓打交道的，因此也产生了这样一种矛盾，你要钱的话，你怕得罪他，但是不要钱，家里的生活的确相当困难，像孙玉芳的遭遇算普遍吗？你怎么看待她的遭遇？
汪玉凯：
当然孙玉芳这个是是特殊的，因为她要不到债，而且她的丈夫也去世了。但是对各种的形式来说，和她的形态是基本一样的，可以用六个字来概括，一个是心里很矛盾、再一个就是很纠结、第三也很无奈。
从矛盾来讲，因为这些个体户在当地政府管辖内，税收都要经过镇政府来管理，所以绝对不敢轻易得罪他们，有求于他们的。第二个，政府欠债以后，一开始还能忍受，因为这样之后，可能给他的生意带来兴旺，所以不会想去政府部门吃了之后，不会还钱。而且对政府有信任度的，随着慢慢的不还钱以后，才产生矛盾的纠结，这个时候开始要钱，要钱又心里很胆怯，害怕因为要钱得罪政府，不仅对他的声誉有影响，而且对他的家庭生活有影响，所以是很纠结的。
评论员：
谢谢，汪教授，稍后还有很多的问题，请教您。刚才汪教授谈到了，像孙玉芳这样的，还算是比较特殊的个案。现在她钱已经拿到了，但是目前的程家集镇，还在吃吃喝喝？还在打欠条吗？我们再接着往下关注。
解说：
在安徽省的利辛县的政府网站，大家可以查阅到程家集镇的一些基本情况。该镇位于利辛县东南部，辖13村委会，总人口6万多人，农民人均年纯收入5900多元。
(电话采访)吴俊：
因为它所属的利辛县是国家级贫困县，所以这个镇整体经济状况，应该也是不很好，我从他们镇政府了解的情况是，这个镇目前是没有一家企业，就是单纯的靠农村收入。
解说：
程家集镇政府工作人员介绍，去年一年，全镇的财政税收是620万，每个月县里只给镇里两万块钱的办公经费，除了维持镇里的正常运转之外，根本没有能力偿还历史欠债，为解决这一问题，利辛县政府，专门从县财政划拨资金，设立了化解乡镇债务的专项资金。
胡红兵：
每年县里都要对每一个乡镇给出一定的资金(消化债务)。
记者：
一定的资金是多少？我们程家集镇，每年能拿多少？
胡红兵：
程家集镇在十万上下。
记者：
每年？
胡红兵：
这个不确定，这个不确定，就是说就我们自己配套一部分，县里给一部分，具体的数字不确定的。
解说：
1990年，孙玉芳在镇政府对面，开了当时镇里的第一家饭店，到2005年被迫关门歇业，镇政府的每一笔账她都记得清清楚楚，这张1998年的白条，是当时的镇计生办主任胡宗义签的字。现在他是程家集镇镇政府的工会主席，他说虽然那个年代生活水平不高，但是每个月镇里都负责很多接待工作。
程家集镇镇政府工会主席 胡宗义：
那个时候(上级有人)来了，拿两包烟，喝点酒。
记者：
就把这个也打在饭费里了？
胡宗义：
因为啥呢，我们到时候跟饭店结，她开饭店，从别人那，拿烟拿酒记在她身上。
解说：
2011年，这一届镇领导班子上任以来，已经陆续还了60多万元的债务。目前，程家集镇还有329万的老债还待偿还，其中招待费有23.5万元，而因目前程家集镇财力彻底还清压力巨大。
(电话采访)吴俊：
他们为什么对这个事情，也很敏感也是在这里。虽然历史的欠款不是这一届政府产生的，但是毕竟欠款的原因是吃喝，虽然没有出现因为私事或者其他的情况有吃喝的问题，但是毕竟中央的八项规定出来以后，对于厉行节约、反对浪费这个风气是不相称不相符的，所以他认为这个事情出来以后，是很丢脸的一件事情。
解说：
记者了解到的情况是，自2005年12月31日之后，程家集镇便没有产生新的账务，现在还在也还在努力偿还旧账，而较之于从前类似于在孙玉芳饭馆吃饭打白条的方式，现在也有了新的变化。
(电话采访)吴俊：
他们现在镇政府是在镇政府旁边的一个饭店，挂靠成一个食堂。这个食堂是这样的，给职工每天按照一个标准进行一个餐补，早饭是三块钱的标准，中饭和晚饭是5块钱的标准，然后职工自己掏一半，镇里的财政补贴一半。另外接待性(用餐)也是安排这个食堂来吃。
胡红兵：
现在基本没有公务接待了，特别是中央的八项规定下来之后，我们有公务的话，人家一般都不在镇里就餐了，互相之间没有接待这一说了。
评论员：
程家集镇这几万块钱的欠条实实在在是吃出来的，就像刚才有一位领导说，上面来了领导总得拿点烟、喝点酒吧，所以也是很真实很形象的说明了欠条是怎么产生的。但是，我们看到程家集镇所在的安徽省的利辛县，是国家级的贫困县，所欠的债务就高达300多万，这其中的吃喝就占到了20多万。接下来还要请教一下汪教授，这两个数字让你感到吃惊吗？你怎么看待这样的一个比例？
汪玉凯：
首先这两个数据是非常不成比例的，因为贫困的小镇光吃喝20多万，占整个欠债的，吃喝主义，这是非常不成比例的。这也说明我们在过去相当长的时间内，党政机构、官员在作风方面没有严格的管束和约束机制，导致财政开支方面非常不协调，不对称。
评论员：
过去虽然有相关的制度，但是管理并不是严格，现在中央八项规定出来之后，我想再这么干，他们就要掂量掂量了。那么中央的八项规定措施您认为能够在防止基层在这个白吃白喝的，打白条现象方面，能起到多大的作用？
汪玉凯：
我认为作用是非常明显的。包括利辛县他们这种欠条，也都不是在八项绝对之后出现的，主要是历史欠账，就20过年积累的这么一个负债。从八项规定出台以后，不仅仅没有新的欠账，而且还想着很多的办法，比如说公务接待不再外面的餐馆接待了，他们通过内部食堂解决，他们自己想办法了。八项规定出来以后，整个的大环境改变了，它是整个社会上，各级党政机构官员，从根本上有一个觉醒，过去的做法是不对的，这个大环境对我们未来很有利，再加上我们很具体的规定，比如说党政机构的节约的条例等等出台以后，对有效的遏制，将对乱吃乱喝，大吃大喝、打白条现象将起到有效的作用。
评论员：
谢谢汪教授，很谢谢您。赊账容易，讨账难。其实今天我们关注了孙玉芳的故事，也是在警醒我们，怎么样做才能够保证权利不被滥用？怎么样做才能维护权利的公平和正义？
感谢您收看了今天的《新闻1+1》。
